!!! argument- WAPENS GEVRAAGD!!!!

Ik ga vanmiddag onverwachts een gesprek aan met een bedrijfje dat voor ons de ontwerpen uitwerktnaar websites. Tot nu toe is het altijd zo geweest dat die sites het niet of niet goed deden op een mac of Netscape. Eigenlijk op niets anders dan IE.

Is hier nu sprake van niet ‘zuiver’ programmeerwerk? Geen standaarden gebruikt? Ik moet nu mijn standpunt verdedigen dat een ‘gewone’ bedrijfssite het ook moet doen op meer dan IE voor PC.

Maar wie kan me enkele argumenten geven? Ik heb ze nodig wil ik niet het onderspit delven in allerlei HTML en CSS geneuzel. Want da’s niet mijn vak.

Mensen, geef me alsjeblieft argumenten om hun site programmeer talenten PRO MAC te krijgen… Wat kan ik zeggen dat anders moet of kan?
Bijvoorbeeld:
http://www.sneekerhof.nl/ (doet het nu beter na kritiek maar bv niet op netscape of oudere IE)
http://www.sterkos.nl/

Ik zeg altijd dat ook Microsoft haar browsers steeds meer en meer ontwikkelt naar de standaarden van de W3C. Als deze browser voor Windows volledig compatible is zullen websites die nú goed werken op dit platform gebreken gaan vertonen. Dan is een klant genoodzaakt om een nieuwe te bouwen met alle financiele gevolgen van dien.

Beter is om nu meteen op goed te gaan (CSS dus) en het op safe spelen.

Dat die sites die dat bedrijf maakt niet goed werken op Mac en Netscape is volgens mij inderdaad zuiver laks programmeerwerk. Dit hoeft anno 2004 niet meer zo te zijn.
Aanpakken die gasten!

[quote:03febd76fd]Aanpakken die gasten![/quote:03febd76fd]

Dank je. Ik begon het al gewoon te vinden dat het niet op een mac werkt, maar als t ook niet werkt met netscape (nieuwste) werkt? Ze zeggen dat ze wel CSS gebruiken. …

Zelfs al het excuus gehoord dat het ligt aan de ‘landenversie’ die is gedistributeerd toen ik klachten kreeg van een duits vertaalbureau die de site moest gaan vertalen. Ze konden de teksten niet eens goed inlezen. Dat lag aan hun 'landenversie"… Nog nooit van gehoord! maar misschien ben ik dom hoor…

Jij hoeft toch helemaal geen argumenten te hebben en je hoeft ter al helemaal niet in te duiken. Als jij wilt dat je sites werken op andere systemen en browsers dan zoek je een bedrijf dat dat wel wil maken.

Vraag of ze wat voorbeelden van hun werk hebben en bekijkt het op Mac.

Daar zijn er echt genoeg van!

wat een onzin dat je argumenten nodig hebt ... het enige argument is dat sites platformonafhankelijk en browseronafhankelijk moeten functioneren en er plusminus hetzelfde uit moeten zien ...

ik zou snel op zoek gaan naar een andere webdesigner !

Ja dat vind ik ook, maar mijn baas houdt er een andere mening op na... Dus nu moet ik [i:2d63b88193]mijn standpunt[/i:2d63b88193] "een site moet ook op een mac redelijkerwijs wel kunnen" verdedigen. Life sucks!

Zoek mensen die op een mac programmeren. Het is niet altijd laks van PC ers wat zij kunnen zelf niet zien hoet het er op een Mac uitziet. Andersom wel (met Virtual PC). Een mac is dus veel logischer om ook op te programmeren (zeker met php)

Ik heb zelf echt nooit problemen want je moet gewoon alleen stukjes copieren uit oude sites die je zelf hebt gemaakt en waarvan je weet dat het werkt. Als je iets nieuws nodig hebt test je het eerst even met VPC.

[quote:0b76970100="Thom"]Jij hoeft toch helemaal geen argumenten te hebben en je hoeft ter al helemaal niet in te duiken. Als jij wilt dat je sites werken op andere systemen en browsers dan zoek je een bedrijf dat dat wel wil maken.

Vraag of ze wat voorbeelden van hun werk hebben en bekijkt het op Mac.

Daar zijn er echt genoeg van![/quote:0b76970100]

Ik moet zeggen dat deze gedachte meteen in mij opkwam. Echter heeft WOZ het hier niet voor het zeggen.
Sites moeten platformonafhankelijk zijn en werken in iedere browser. het is wel haast onmogelijk om een site op ieder platform en in iedere browser er exact hetzelfde uit te laten zien. Maar het belangrijkste is dat iedere sectie/pagina goed toegankelijk is. Dat er soms een ander font geladen wordt en de allignment niet overal hetzelfde is kun je niet voorkomen. Of je moet met Flash werken, maar ook dan hik je tegen problemen aan. En niet voor iedere site is Flash een handige oplossing.

Dat een site in de nieuwste Netcape niet werkt is onacceptabel. Netscape 4 of 3 ok… maar niet de nieuwste versie.

[quote:a69a796a61] Ze zeggen dat ze wel CSS gebruiken. ... [/quote:a69a796a61]

als ik naar de bron kijk van die sterkos, dan gebruiken ze zo’n beetje alles: een aparte stylesheet, stukje css in de pagina zelf, layers, tables, javascript … alles door elkaar
zo te zien weten ze veel van dreamweaver, maar weinig van sites bouwen

Het werken met css is geen garantie voor succes bij het werken op de mac, aangezien veel css tags enkel werken in bv. een bepaalde versie explorer of netscape

Bekijk bijvoorbeeld hier wat safari ondersteund, overigens is het zo dat als safari het ondersteund het overal op draait: MAC, UNIX, WINDOWS, LINUX

Succes verder :wink:

Ik denk dat het toch belangrijk is niet in een technische discussie te belanden. Want daar gaat kom je toch nooit uit.

Het gaat er om of jij denkt dat dit aandige jongens zijn die er zin in hebben om jullies sites te bouwen. Als dat zo is gaan die ook moeite doen om jullie wensen door te voeren. Of dit nu te maken heeft met browsers of met andere zaken dat maakt niet uit.

Dat zal ze baas tch wel snappen?

Idd, ik heb geen zin in technische chitchat. maar we stonden dit keer in ons hemd omdat zelfs op Netscape 6 er grote problemen waren... Wel, harstikke bedankt! Ik weet genoeg/voldoende. Moet nu weg! ThanX voor de snelle reacties!!!!!!! 8)

Van de kant van WOZ ben ik het helemaal met je eens Thom, het is echter zo dat WOZ naar de bouwers toegaat die enkel "technisch" spreken en voornamelijk: technisch denken. Als zij achter een windows computer zitten te bouwen (en daar ga ik wel vanuit :roll:) dan zullen zij denken dat de gehele wereld met windows werkt, ik weet het want ik was net zo.

Als ik naar de sites kijk ga ik ervan uit dat deze jongens er vooral op uit zijn strakke en moderne sites te maken wat niet “makkelijk” lukt als je je aan de standaard (lees WW3C) houdt, dan ga je werken met bepaalde javascript effecten die als nare eigenschap hebben dat ze enkel op Windows werken.

Daarom zou ik WOZ aanraden me te richten op het communiceren van de boodschap dat ze een grotere meerwaarde (bouwers) hebben als de sites die ze maken overal op draaien dan dat ze er leuk uit zien (op Windows). Een mooie manier om dit direct duidelijk te maken is om je Mac mee te nemen en de site te laten zien, er is namelijk niets ergers dan dat de site verkeerd wordt weergegeven.

Ik heb jaren freelance sites gebouwd in HTML voor reclameburo's. Het is altijd hetzelfde probleem: De klant pint je vast op het grafisch ontwerp van het reclameburo, wat eerder is goedgekeurd, maar in elke browser, browser[b:1e1a753ddc]versie[/b:1e1a753ddc], op elk platform en platformversie ziet het er in het gunstigste geval [b:1e1a753ddc]net[/b:1e1a753ddc] weer een beetje anders uit.

Als je bv naar sneekerhof.nl kijk, valt op dat het qua techniek en functionaliteit een heel eenvoudige site is, zonder zelfs maar frames voor het menu. Toch zijn er voor een willekeurige pagina 200+ regels HTML nodig, onder andere om de gebruikte javaScripts Netscape-bestendig te maken. :? Volautomatisch gegenereerd door Fireworks of Dreamweaver, dus snel klaar, maar dat is geen garantie voor een goed werkende site.

Zelfs als je alleen voor de laatste Windowsversie/IExplorer bouwt, heb je te maken met mensen die bijvoorbeeld java of cookies uit hebben staan.

De laatste jaren bouw ik vrijwel alles in Flash. Vrijwel alles kan - databases, gecontroleerd printen, spellen programmeren - en nog beter, sneller en in minder kb’s ook. Veel bedrijven willen er niet aan, domweg omdat ze al jaren alles in html/asp/php doen en vastgeroest zitten aan hun ingesleten templates en methodes. Het kost nu eenmal tijd en moeite om goed te leren Flashen.

Welgemeend advies: Laat ze het in Flash doen. Werkt het hier, dan werkt daar en overal. Zelfs PC’s die jaren niet ge-update zijn, hebben standaard de Flash 5 plugin en daar heb je genoeg aan, ook voor zeer heftige sites. De sites die je als voorbeeld geeft, zouden zelfs in Flash 2 nog te bouwen zijn.

Reclamebureau's denken marketingtechnisch. Als van de doelgroep 98% op Windows werkt en als het daar goed werkt dan is het goed. Oftewel, waarom zoveel moeite doen of zelfs iemand anders te zoeken als het werkt?

Technische praatjes kun je niet of nauwelijks verkopen aan een klant. Idealerwijs hoeft een klant zich niet met zulke zaken te bemoeien. Daar is een bureau immers voor.
Helaas is het zo dat je (naar mijn mening) niet onder een technisch praatje uitkomt als het gaat om websites. Als je drukwerk maakt dan is er nauwelijks waarneembaar verschil tussen exemplaar 1 en het laatste exemplaar. Technisch gezien wel, maar dat is niet waarneembaar met het blote oog, zeker niet voor de leek (lees: klant).

Bij websites zie je meteen als dingen anders weergegeven worden. De oorzaak is vaak verkeerd programmeren, maar ook mensen die goed bouwen (dwz volledig met standaarden) botsten op tegen problemen. Lees maar de vele postings van mensen die zich rot schrikken als Exploder hun site volledig verneukt.

Hoe verkoop je aan de klant dat het mogelijk is dat het ontwerp dat jij presenteert niet op iedere machine er als zodaning zal uitzien?
Trouwens, ik ben wel benieuwd in hoeverre jullie een klant informeren over dit soort zaken. Zeggen jullie dat jullie ontwerpen met dit soort standaarden en leggen jullie (beknopt) uit wat dit inhoudt en welke voor- en nadelen dit heeft?

Bjorn heeft gelijk: Meestal kijken klanten en bureau's naar de grote meute -> die gebruikt Windows, dus daar testen we het op. Beetje bedrijf werkt natuurlijk met een recente PC, oftewel met XP en de standaard meegeleverde browser. Klaar. Denken ze.

Voor V&D werkte ik mee aan een site waar je rond Sinterklaas o.a. een spel kom spelen. Dat spel mocht ik maken in Flash. Degene die de rest van de site bouwde, was ook host en - trots op z’n site - bekeek hij regelmatig de bezoekers-aantallen.

Wat opviel, was dat de meeste bezoekers niet met XP, maar allerlei oudere versies van Windows Internet Explorer surften, zelfs nog een deel met Netscape.

BTW Woz, wat is er uit je gesprek/strijd gekomen? :wink:

:D Ok, ff update: Ik heb mijn baas ervan kunnen overtuigen dat ze (de bouwers) wel goed programmeren, maar op deze manier [i:bb78ffa599]ook[/i:bb78ffa599] [b:bb78ffa599]beperkt[/b:bb78ffa599] programmeren.

Ik wil eigenlijk niks weten over welke browser/OS/versie. Ik wil gewoon mijn boodschap communiceren. En wel zo breed mogelijk: dat wil zeggen, ook de mac’cers, oude(re) versies (zij het niet in het oneindige).

Ik heb mijn baas ervan kunnen overtuigen dat het erg goed is als ik met hen (de bouwers) om de tafel ga en mijn uitgangspunten met hen doorneem. Als het nodig is moet er wellicht soms een eenvoudiger ontwerp komen of moet er gekozen worden voor een meer old-school oplossing als die meer geaccepteerd is. Ik leg erop in dat ze meer betrokken worden bij onze ontwerpen en inspraak krijgen voordat de klant iets ziet. Ik lever zo in en zij ook. Hopelijk worden zo betere (lees breder leesbaar) websites.

Hee, je bent manager of je bent het niet… :slight_smile: Ik heb de technische valkuilen kunnen omzeilen en het gesprek richting “communicatie” gebracht… de goede wil is er wel, gelukkig.

De bouwers zullen waarschijnlijk erg blij zijn met overleg voor presentatie aan de klant! :) Sowieso wel fair dat je ze een kans geeft om hun werk anders/beter te doen natuurlijk.

Bang voor nog eenvoudigere sites hoef je IMHO niet te zijn, want (niet lullig bedoeld) veel simpeler dan dit kan je het bijna niet maken.

Mosterd na de maaltijd, maar bijgaande een paar links wat de bedrijfseconomische argumenten zijn om je aan standaarden te houden en daarbij als bijproduct toegang voor alles en iedereen te verzekeren:

http://www.andybudd.com/archives/2004/01/the_business_case_for_web_accessibility/
http://westciv.typepad.com/dog_or_higher/2004/05/plus_ca_change.html
http://www.7nights.com/asterisk/archives/nonstandard_code_hurts_the_bottom_line.php#1040

[quote:07945c4bde]Bang voor nog eenvoudigere sites hoef je IMHO niet te zijn, want (niet lullig bedoeld) veel simpeler dan dit kan je het bijna niet maken[/quote:07945c4bde]

Dat geeft niet. Niemand heeft er hier iets aan om elkaar 'bloemen in de kont te steken". Ik hoor liever hoe het is. :smiley: (E.e.a. heeft ook weer met bestaande vormgeving en budgetten te maken).

[quote:07945c4bde]Mosterd na de maaltijd[/quote:07945c4bde]
Nee, geen mosterd na de maaltijd. Ik ga op zeer korte termijn de dialoog aan met de ‘bob de bouwers’ van deze site’jes. Bedankt! Ik kom graag “wel beslagen ten ijs”. Ik meende ook dat het gewoon simple sitjejes waren en dat het daarom automatisch geen problemen op zou moeten leveren. Ze zijn nu een beetje op hun pik getrapt omdat ze ook wel aanvoelden dat wij een beetje pissed off werden van dit soort dingen. (Bijna alles gaat telefonisch of per email tegenwoordig en dan is het toch geakkelijker om iemand op zn pik te trappen, ook al bedoel je het vaak niet zo… :sealed:

Je 2e linkje doet t helaas niet…