ID2 dropshadow kost me geld!

Leuk zo'n dropshadow onder een tekst. Mooi oranje vlak eronder. Leuke 1:1 advertentie. Bewaard als postscript (tranparantie hoogste resolutie) en via Distiller 6 op magazine ads als pdf gemaakt. PDF gecertified voor magazines. Alles OK.

MAAR!

Uiteindelijk gedrukte resultaat bevat dunne witte haarlijn om de (lettercontour-) 40 pt tekst. Klant kwaad. Drukker verwijst hem naar mij.

Leuk. Bedankt Indisign 2.02. De kleurscheidingen die ik printte waren wel goed. Weet iemand waarom zijn films niet goed waren? Iets met postscript levels? Lullig want ik moet de kosten betalen! Of is er hoop?

idd het zal waarshijnlijk aan zijn RIP liggen die level 3 niet ondersteund. Nu zijn er wel mogelijkheden om dit te omzeilen, maar waar ligt de verantoordelijkheid? Ik zelf werk in en grote Photogravure, en als we zelf de filmen aanleveren ligt de verantoordelijkheid natuurlijk bij ons, maar als wij digitale data aanleveren (en bij ons is er verder geen probleem) dan ligt de verantoordelijkheid natuurlijk bij de drukker omdat hij maar moet zien dat hij uptodate blijft met technische evolutie.

Dus als jij zelf een output hebt gemaakt en die was OK, dan is er volgens mij geen twijfel mogelijk, maar om je in de toekomst beter te vrijwaren zal je wel steeds een proef moeten laten aftekenen door de drukker voor goedkeuring, zo ben je altijd gedekt. 8)

Afvlakken hoeft zelfs niet altijd op de hoogste resolutie te staan. Iets lagere waarde geeft vaak een beter resultaat en minder rekenwerk op de RIP.

Oh. Cool. Dus eigenlijk is het zijn schuld. Had ie ook maar ff de films moeten checken of up to date blijven met postscript levels. :evil:

Dit verhaal krijgt dus nog een staartje… Ik betaal niks. Helaas is de klant de dupe…

Klopt, al vind ik persoonlijk wel dat het netjes is om bij het afleveren naar een drukkerij, het erbij te vermelden dat er sprake is van PostScript 3 en transparantie.

[quote:363efce657="artimachead"]Klopt, al vind ik persoonlijk wel dat het netjes is om bij het afleveren naar een drukkerij, het erbij te vermelden dat er sprake is van PostScript 3 en transparantie.[/quote:363efce657]

Klopt zeker, het is niet netjes om transparantie te gebruiken en niets tegen de drukker te zeggen.

Maar de drukker heeft ook een verantwoordelijkheid om naar de aangeleverde proeven/kleurscheidingen te kijken. Als die niet overeenkomen met de druk… dan had hij maar een betere ingangscontrole moeten doen, afkeuren die handel!

Als jij je opdracht op een juiste manier hebt aangeleverd (met proeven/prints), zal de rekening niet snel bij jou neergelegd kunnen worden.

Zou het probleem niet aan het licht gekomen zijn als er vóór het drukken een matchprint gemaakt was?!? Tegenwoordig denkt iedereen maar met een paar printjes uit de voeten te kunnen, nou dit is dan wat er van komt! Ik heb daar absoluut geen medelijden mee. Zowel met de klant niet als met de ontwerper niet en het is absoluut niet netjes om de schuld dan bij de drukker neer te leggen.

                                                                                                                                                                                                                                                                         Het is toch niet voor niets dat er door 'grote' ontwerpstudio's en reklamebureaus zoveel geld wordt uitgegeven aan matchprints of proefdrukken. Wie dat geld er niet voor over heeft moet gewoon niet zeuren als het fout uitpakt.  :evil:

Ik werk nu 24 jaar in het grafische vak, waarvan de eerste 20 jaar als full-colour micromonteur bij uitsluitend repro bedrijven en vindt dat de kwaliteit van het meeste drukwerk alleen maar minder is geworden in plaats van verbeterd. Niet omdat de huidige technieken niet capabel zouden zijn om goed werk te genereren, de mogelijkheden zijn juist enorm verbeterd. Maar omdat allerlei randvoorwaarden, die vroeger heel gewoon waren om uiteindelijk tot een goed resultaat te komen, tegenwoordig niet belangrijk meer gevonden worden. Hetzij omdat men daar geen geld voor over heeft, hetzij omdat de degene die zich tegenwoordig ontwerper, DTP’er of drukker noemt de basisvoorwaarden voor een goed resultaat niet meer in praktijk brengt.

Het gevolg is dat de drukkerijen de laatste jaren te maken hebben met meer en meer afgekeurde partijen drukwerk dan ooit te voren. Ik werk nu drie jaar als ontwerper voor een drukkerij, ik heb in die tijd nog niet één fatsoenlijke matchprint bij een aangeleverde order gezien. Maar wel zeiken als het fout gaat en proberen de schade op de drukker te verhalen.

Bah

[quote:83b5eed0fd="Macclown"]Nog steeds wordt er bij een beetje serieus drukwerk een matchprint van de films gemaakt.[/quote:83b5eed0fd]

Bij een beetje serieus drukwerk komen er tegenwoordig geen films meer bij te pas. :lol:

[quote:83b5eed0fd=“Macclown”]Tegenwoordig denkt iedereen maar met een paar printjes uit de voeten te kunnen, nou dit is dan wat er van komt. Ik heb daar als ‘oude graficus’ absoluut geen medelijden mee. Zowel met de klant niet als met de ontwerper niet. En het is absoluut niet netjes om de schuld dan bij de drukker neer te leggen.[/quote:83b5eed0fd]

Buiten het feit dat sommige amateurs inderdaad denken met een paar printjes uit de voeten te kunnen…

Een drukker moet ingangscontrole doen. Als hij het digitale materiaal en de prints accepteert en de volledige oplage drukt met een bedrukking die hier van afwijkt… dan sopt hij het zich maar op! Hij had zelf een proefdruk moeten maken en die intern nakijken, bij twijfel stuur je de proef naar de klant (of ontwerpbureau) om het daar na te laten kijken. Ook de drukker aan de pers heeft een verantwoordelijkheid om te kijken of de oplage gelijk is aan de aangeleverde prints.

Drukkerijen kunnen inderdaad prints weigeren en een Matchprint of Approval proef eisen, maar bij kleine- tot middelgrote klanten krijgen zij dan vaak de opdracht niet. De situatie op de drukmarkt is zo slecht dat de drukker wel eens te veel hooi op zijn vork neemt, maar moet de opdrachtgever daarvoor bloeden? Dat dacht ik niet!

En dan inderdaad die level 3 Rips -zucht- waar moet ik beginnen?

Tjonge rbroen, jij bent snel...

Had ik net niet genoeg tijd om m’n tekst nog wat aan te passen :smiley:

[quote:0087a8d007]Drukkerijen kunnen inderdaad prints weigeren en een Matchprint of Approval proef eisen, maar bij kleine- tot middelgrote klanten krijgen zij dan vaak de opdracht niet. De situatie op de drukmarkt is zo slecht dat de drukker wel eens te veel hooi op zijn vork neemt, maar moet de opdrachtgever daarvoor bloeden? Dat dacht ik niet![/quote:0087a8d007]

Maar het is toch mede door verkeerde zuinigheid en/of onwetendheid van de opdrachtgevers dat dit soort dingen bij de drukker fout gaan. Moet de drukker daarvan dan altijd de dupe zijn?

Als de opdrachtgevers zich niet aan de basisvoorwaarden voor een goed controleerbare workflow houden wordt het voor de drukker gewoon heel erg moeilijk om het goed te doen.

Naar mijn idee is de ‘ontwerper’ die zijn digitale bestanden direct aan de drukkerij aanlevert daarvoor altijd eindverantwoordelijk en kan als zodanig dus ook een schadeclaim verwachten als het fout uitpakt.

Bij CTP is het zo mogelijk nog problematischer omdat dan ook de mogenlijkheid van filmcontrole vervalt. Dus jij vindt dat als er fouten in een document staan de drukker maar nieuwe platen moet blijven maken en steeds de pers stil moet gooien totdat het eindelijk is een keer goed is?

Het probleem zit hem vaker bij de 'uitgangscontrole' van de DTP'er dan bij de 'ingangscontrole' bij de drukker.

Al sinds 1987 in het grafische vak en docent typografie, techniek en DTP schrik ik soms echt van het niveau van mede DTP’ers en zelfs mede docenten.

Wat een gebrek aan vakkennis: overdrukken/overvullen, trapping (geimporteerde eps versus objecten in het DTP programma’s), Zwart definities, rasters (en hoeken, Moire), de dpi/ppi en raster/machine-punt kwestie en de daarbij behorende resolutie/schalen effectieve resolutie/lijnrasters (lpi vs. lpc), PMS modellen, RGB/CMYK etc. etc. etc: allemaal in mijn visie basiskennis nodig voor je ook maar begint met ontwerpen, maar in de praktijk vaak afwezig bij vormgevers, docenten en grafici.

Om over typografische kennis nog maar te zwijgen!

Tja, als je dan transparantie gebruikt (want dat is een slagschaduw nu eenmaal) en je let niet op je kleurdefinities (CMYK overvloeiruimte in InDesign) die je gebruikt, je gebruikt maw transparantie zonder kennis van zaken (Afvlakking? Kleurruimte? Colormanagement - bv RGB naar CMYK gamut -?) en dan de drukker de schuld geven…

tja…

Macteach, ik ben het helemaal met je eens.

Ik doe momenteel het laatste jaar van de vakopleiding Ontwerpen op het Grafisch Lyceum in Amsterdam en weet één ding zeker, driekwart van mijn medestudenten zal schadeclaim op schadeclaim krijgen als ze na het behalen van hun diploma meteen als zelfstandig vormgever aan de bak zouden gaan. Daarvóór heb ik de functiegerichte fulltime-opleiding ‘Elektronisch Voorbereiden’ gevolgd en kon bij de drukkerij waar ik daarna ging werken bijna alles gaan uitleggen aan de DTP’ers die daar al ruim 10 jaar zaten te DTP’en. QuarkXpress dat ging nog wel, maar hun kennis van Photoshop en Illustrator was en is werkelijk om te huilen.

Daar wil ik ook nog aan toevoegen dat de meeste DTP’ers en vormgevers vaak geen enkel benul hebben van de druk- en uitdraai-technische beperkingen en vaak niet meer weten van ‘hun vak’ dan de programma’s waar ze mee werken. Dat probleem speelde ook vroeger al toen ik nog met de hand de stront van DTP’ers op kon ruimen.

Al deze problemen zijn er gekomen doordat de prijzen van gewoon drukwerk over de jaren heen alsmaar scherper geworden zijn, door de technische evolutie en door de tijdsdruk! Ik zit ook al jaren (20 jaar) in de stiel (prepress). En mijn vaststelling is en blijft: "Schoenmaker blijf bij je leest!" 20 jaar geleden ben ik mij werk begonnen in de prepress en in die tijd had je zoals nu ontwerpers maar die hielden zich niet bezig met repro (omdat het toen ook niet mogelijk was), en je had drukkers die eveneens zoals nu drukten en zich eveneens niet bezig hielden met repro. De repro werdt toe steenvast door de Reprograaf gemaakt, dat was zo een beetje de tussen persoon tussen de 2 werelden. Hij was en is nog altijd de persoon die normaalgezien de kennis heeft om ieders idee om te zetten in drukklare files, en daar droeg hij ook de verantwoordelijkheid voor. Begrijp mij niet verkeert, de onwerper moet nog altijd een degelijk kennis hebben van de druktechnieken en dergelijke om een reproduceerbaar ontwerp te maken. Door tijdsdruk en kostprijs wordt als sinds jaren de photogravure voor gewoon offset drukwerk niet meer aangesproken, en valt de verantoordelijkheid voor problemen op te lossen volledig bij de drukker, die meestal ook niet de kennis of geschikt materiaal heeft om deze problemen op te vangen.

Dus zolang men op deze mannier verder zal werken zullen er problemen blijven rijzen! 8)

[quote:e10b538347]en valt de verantoordelijkheid voor problemen op te lossen volledig bij de drukker,[/quote:e10b538347]

Volgens mij is dat dus niet zo, de verantwoordelijkheid ligt mijns inziens bij de maker van het aangeleverde bestand.

Ik ben benieuwd hoe een rechter daarover oordeeld als een schadeclaim tot een rechtszaak zou leiden.

Naar het voorbeeld dat hier gesteld wordt (dropschaduw in ID), en de maker heeft geseppareede proeven gemaakt alwaar de lijn niet te zien was. Dus de file was technisch OK, alleen vermoed ik dat de drukker niet het materiaal had om deze file zonder problemen te verwerken (level 3 RIP), dan ligt de verantwoordelijkheid weldegelijk bij de drukker, volgens mij. Hij had het probleem kunnen voorkomen door de doorgestuurde data beter te controlleren en door uptodate te blijven met zijn hardware! 8)

Maar hoe je het ook went of keert, een goede communicatie tussen ontwerper en drukker is essentieel. Wanneer er overleg is met als gevolg duidelijke afspraken worden vele problemen overkomen. Samen sterk. Vraag; hoe lever ik aan, wat lever ik aan, wat kunnen jullie en wat willen jullie. Ik vraag aan de drukkerij "weten jullie hoe ik dit moet doen" en op een ander moment vraagt de drukkerij dat aan mij. Communiceer, dat is toch ons vakgebied?

[quote:d70c0d722e="artimachead"]Maar hoe je het ook went of keert, een goede communicatie tussen ontwerper en drukker is essentieel. Wanneer er overleg is met als gevolg duidelijke afspraken worden vele problemen overkomen. Samen sterk. Vraag; hoe lever ik aan, wat lever ik aan, wat kunnen jullie en wat willen jullie. Ik vraag aan de drukkerij "weten jullie hoe ik dit moet doen" en op een ander moment vraagt de drukkerij dat aan mij. Communiceer, dat is toch ons vakgebied?[/quote:d70c0d722e]

Groot gelijk, communicatie is en blijft belangrijk! 8)

[quote:eb7ba7679f]Al deze problemen zijn er gekomen doordat de prijzen van gewoon drukwerk over de jaren heen alsmaar scherper geworden zijn, door de technische evolutie en door de tijdsdruk! [/quote:eb7ba7679f]

De problemen ontstaan toch ook omdat er sinds de komst van DTP een generatie ‘PRUTSERS’ is gekomen die van toeten noch blazen weten, maar wel hun bestanden direct aanleveren aan een drukker. Totaal geen vakkennis bezitten maar wel voor vol willen doorgaan door zich ‘Grafisch Ontwerper’ te noemen en daarmee niet alleen de drukkers tot wanhoop drijven maar ook het mooie grafische vak volkomen naar de klote helpen.

Bovendien tijdsdruk is er altijd al geweest, technologische ontwikkelingen en lager wordende prijzen ook, dat is toch geen reden voor het steeds maar toenemende aantal problemen met aangeleverd materiaal.

[quote:eb7ba7679f]Maar hoe je het ook went of keert, een goede communicatie tussen ontwerper en drukker is essentieel. Wanneer er overleg is met als gevolg duidelijke afspraken worden vele problemen overkomen.[/quote:eb7ba7679f]

Daar zit de oplossing, maar hoe kun je nou met een ontwerper communiseren als die niet eens weet waar het over gaat? Als je vraagt of de overlapwaardes goed zijn nagekeken en ze staan je dan met een paar walvisogen aan te kijken. Als je vraagt of alle beelden zijn omgezet naar CMYK en bij EPS’en de voorvertoning op BINAIR is gezet en ze weten niet waar je het over hebt. Als je zelfs nog uit moet leggen dat een pagina overvul moet hebben als deze aflopend is opgemaakt. Ook niet weten dat gebruikte transparantie in Indesign met uitdraaien POSTSCRIPT 3 vereist en dat nog niet in alle (meeste) drukkerijen volledig ondersteund wordt. Als zo’n ontwerper uberhaupt niet weet wat postscript inhoud. Hoe moet je dan communiseren zonder een halve dag kwijt te zijn aan zo’n ‘ontwerper’ die waarschijnlijk toch alles de volgende dag weer vergeten is omdat dat hem of haar eigenlijk allemaal geen moer interesseert?

Moet je dan het complete bestand van deze ‘Ontwerper’ op alle punten gaan nakijken waar zich mogenlijk problemen kunnen voordoen en dat in het bestand corrigeren? Bij een PDF wordt dat bovendien erg lastig!

Als je dat als drukker wel doet is dat gewoon service maar het lijkt mij zeker geen verplichting, vooral niet als de afgesproken prijs een dergelijk uitgebreide controle en correctie niet toelaat.

Dit soort ‘ontwerpers’ kan men in de grafische industrie beter kwijt dan rijk zijn, dus lang leve de schadeclaims dacht ik zo.

Macclown, een ontwerper is iemand die ontwerpt, dat wordt soms vergeten, denk ik. En uit uw uitleg kan ik begrijpen dat jij bij een drukker werkt en de prepress verzorgt. Dus mijn vraag aan u is dan: Wat is je job, toch de data drukklaar maken met de specs van uw werkgever, of niet soms? Ik zit zelf in de prepress (Photogravure), en dit voor verpakkingsdrukwerk, dus je weet wel over wat ik spreek. In de verpakkingswereld is het nog normaal dat er met een ontwerper, photograveur en drukker tesamen wordt gewerkt, zoals dat vroeger ook was voor gewoon offset drukwerk. In de meeste gevallen zal een ontwerper iets creëren in CMYK, die naderhand zal omgebouwd worden in PMS kleuren en dit in samenspraak met de Photograveur, klant en drukker.

Gelijk jij dat nu steld verwacht de drukker dat de onwerper alles weet, en de onwerper verwacht dat de drukker de technische controle op zich neemt. Zo blijft dit een straat zonder einde.

Op de reactie dat er veel klungelaars onder ontwerpers zijn zo ik wel wat willen relativeren. Ik ben vorig jaar bij een heel grote Helio drukker geweest (voor verpakkingen), en daar kwamen we tot de conclusie dat er bijna geen drukkers meer in dienst waren.
Dit om te zeggen dat een belangrijke schakel, de Photograveur, meer en meer blangrijk wordt. Want het enige dat teld voor een drukkerij is dat de persen draaien, en dat liefst zoveelmogelijk. Dus in zo een bedrijf is de prepress meestal van ondergeschikt belang, ten onrechte! 8)

[quote:8cbeefbb26]Macclown, een ontwerper is iemand die ontwerpt, dat wordt soms vergeten, denk ik.[/quote:8cbeefbb26] De tijd dat een ontwerper zich alleen maar met vormgeving kon bezig houden is voorbij. Tenzij deze ontwerper ZIJN KLANT waarschuwd voor zijn onkunde en deze adviseert de bestanden eerst tegen extra kosten door een prepress bedrijf te laten nazien, draagt deze zelf verantwoordelijkheid bij fouten als hij of zij de bestanden direct aanleverd aan een drukkerij.

De drukkerij is niet automatisch ook een prepress bedrijf en dat wordt in deze discussie volgens mij vergeten. Wat een drukkerij aan prepress controles en correcties doet is, mits daar extra voor betaald wordt natuurlijk, gewoon service.

[quote:8cbeefbb26]En uit uw uitleg kan ik begrijpen dat jij bij een drukker werkt en de prepress verzorgt. Dus mijn vraag aan u is dan: Wat is je job, toch de data drukklaar maken met de specs van uw werkgever, of niet soms? [/quote:8cbeefbb26]
Mijn Job is alles te ontwerpen wat bij ons aan nog te ontwerpen werk binnenkomt, ik ben de enige ontwerper in het bedrijf de rest bestaat uit 5 DTP’ers en natuurlijk de drukers e.d. Ik houd me zelden bezig met aangeleverd materiaal, dat doen de DTP’ers. Ik draai zelf mijn bestanden uit op film en controleer deze voor ze op plaat gezet worden.

@Macclown: [quote:c0ffbbfa5f]De problemen ontstaan toch ook omdat er sinds de komst van DTP een generatie 'PRUTSERS' is gekomen die van toeten noch blazen weten, maar wel hun bestanden direct aanleveren aan een drukker. Totaal geen vakkennis bezitten maar wel voor vol willen doorgaan door zich 'Grafisch Ontwerper' te noemen en daarmee niet alleen de drukkers tot wanhoop drijven maar ook het mooie grafische vak volkomen naar de klote helpen. [/quote:c0ffbbfa5f]

Ik vind dat je nogal hoog van de toren blaast. Ik snap dat jij je als drukker aangesproken voelt. Ik weet niet bij welke drukker jij werkt (en vertel het me ook niet! Ik [i:c0ffbbfa5f]wil[/i:c0ffbbfa5f] het niet weten.). Je bent in ieder geval iemand die mij zo ondertussen alle problemen in ‘drukkersland’ aanwrijft. Offtopic geklets over CMYK, Binair, whatever. Als ik je toon van schrijven zo lees ben je misschien een half jaar verwijderd van een serieuze burn-out?

Zelf heb ik het vak geleerd bij een lithograaf. En als ik daar een set films ‘door had laten gaan’ met [b:c0ffbbfa5f]duidelijk zichtbare[/b:c0ffbbfa5f] witte lijnen in twee van de vier films, dan mocht ik me melden bij de directeur himself. Of ik misschien stront in mijn ogen had of zaagsel in plaats hersens! [b:c0ffbbfa5f]Bij de lithograaf klaagde iedereen toen trouwens al steen en been over al die drukker die ‘de films er wel even bij deden’. Toen is de échte ellende begonnen. Ja er wordt wat afgeprutst in DTP land, maar dat wordt er ook in drukkerland. Lithografie is iets anders dan drukken. [/b:c0ffbbfa5f]

Een ‘rainbow’ had geen problemen vertoond, want onze lithograaf werkt wél met postscript level 3. Dan kwam het nog steeds aan op ‘goed kijken’ van de magazine-drukker. Na overleg met onze huislithograaf blijkt het euvel inderdaad in PS Level 3 te zitten.

Ik had liever zelf de films geregeld en gecontroleerd. Maar die mogelijkheid heb ik niet meer sinds de advertenties voor (de meeste) magazines als cPDF moeten worden aangeleverd. De filmcontrole is hiermee verhuisd naar de drukker. En ja de meeste drukkers zijn geen litografen, blijkt wel weer.

En dan nog iets:
Jij geeft af op ontwerpers die de grafische industrie beter kwijt kan zijn. Ik kan net zo makkelijk afgeven op ‘ontwerpers’ die in plaats van bij design- en reclamebureau’s te werken bij een drukker zitten, het verschil tussen didonen en liniairen niet kennen, het woord marketing flauwekul vinden, kleurenleer voor kleuters vinden, zelf de fotografie van een project verzorgen met hun ‘digitale cameratjes’ en denken dan ‘Vier kleuren A4’ een briefing kan zijn voor een brochure…

Maar dat doe ik liever niet. Ik laat liever iedereen in zijn of haar waarde…