Over ColorManagement [reacties]...

Mocht je reacties hebben op de eerdere posting,

plaats ze dan hierbij, dan blijft het geheel overzichtelijk.

Groeten,

Erik

[quote:6c1aaef1c6]drscsi:leuk, zo'n discussie met jezelf Colormanagement, daar moet ik zelf ook nog induiken, maar ja zoveel beeldschermen, zoveel printers, zoveel drukkers. Wat als je een document maakt/dtp't/scant en je weet nog niet naar welke drukker het moet? Tijdens het scannen van beeldmateriaal zou je toch de drukker/papiersoort moeten weten?[/quote:6c1aaef1c6]

Drukpers gegevens zijn pas nodig op hetmoment dat je daadwerkelijk CMYK gaat aanmaken. Tot dat tijdstip kun je het beste je beelden in RGB/CIe-Lab, inclusief ICC profiel bewaren (je digitale beeldarchief).

[quote:6c1aaef1c6]drscsi:Maar nu even in ‘gewone mensen taal’. Ik ga een scan maken, ik beoordeel hem op m’n gcacalibreerde Barco, ik weet nog niet naar welke drukker/en/of papier het document gaat, wat nu, weg colormanagement[/quote:6c1aaef1c6]

Nee, sterker nog, je nu een zeer goede weergave van het beeld en een prachtig ‘digitaal origineel’ voor latere verwerking.

[quote:6c1aaef1c6]scsi:De teorie is prachtig, maar de praktijk is anders[/quote:6c1aaef1c6]

Het feit dat we nu wellicht nog veelal ‘anders’ werken in de praktijk, wil nog niet aangeven dat het ook de ‘goede’ methode is.

Je kunt/mag/wilt simpelweg geen verantwoording dragen over het CMYK beeld wanneer je niet weet ‘welk’ CMYK je moet gebruiken.

Keep up the discussion!

Erik

In de praktijk blijkt dat we hier op de zaak op het moment van scannen en opmaken meestal nog niet weten naar welke drukker iets gaat. We scannen in LAB en zetten meestal om naar CMYK volgens een gemiddeld profiel (lees: dus absoluut niet optimaal) wat redelijk uitpakt bij de meeste drukkers. Voor krantedruk gebruiken we uiteraard aangepaste instellingen. De ideale situatie lijkt mij dat reclameburo's enzo alles in LAB/RGB maken (dus ook met de kleuren Xpress rekening houden; houdt er nu iemand rekening met puntverbreding, bij het aanmaken van kleuren in Xpress?) en dat de CMYK omzetting pas plaats vind bij de drukker/uitgever, op rip-niveau. Ik bedoel niemand kent zijn drukpers/belichter beter dan de drukker zelf en de meeste drukkers weten niet waar je het over hebt als je om hun profiel vraagt (gat in de markt?).

[quote:b0c1e1477c](De ideale situatie lijkt mij dat reclameburo's enzo alles in LAB/RGB maken (dus ook met de kleuren Xpress rekening houden; houdt er nu iemand rekening met puntverbreding, bij het aanmaken van kleuren in Xpress?) en dat de CMYK omzetting pas plaats vind bij de drukker/uitgever, op rip-niveau. Ik bedoel niemand kent zijn drukpers/belichter beter dan de drukker zelf en de meeste drukkers weten niet waar je het over hebt als je om hun profiel vraagt (gat in de markt?)).[/quote:b0c1e1477c]

Helemaal mee eens!! Het is nu zo, dat je als ontwerper ongevraagd op de stoel van de lithograaf gaat zitten…[size=9:b0c1e1477c][/size:b0c1e1477c]

Klopt helemaal!

Al zal het wel even duren voordat we met z’n allen zover zijn.
In ieder geval is Acrobat 6 al wel een stap in de goede richting.

[quote:6f1a8c6b20]drscsi:
…weten niet waar je het over hebt als je om hun profiel vraagt (gat in de markt?))[/quote:6f1a8c6b20]

Klopt ook! Vandaar dat we mogen stellen dat we nog wel wat jaartjes werk hebben…

Erik

[quote:e786d9b85b]EagerBob: Maar nu: waar stel ik mijn Monitor Profiel in ? [/quote:e786d9b85b]

System Preferences:Displays:Color

De RGB instellingen van Photoshop staan los van je monitor profiel.

[quote:e786d9b85b]Waar laten we het profiel van vriend drukker ? ( in Photoshop/Color Settings/Advanced mode/CMYK/ load…die_drukker_van_daarnet_met_z’n_persprofiel.icc neem ik aan ?)[/quote:e786d9b85b]

Correct!

[quote:e786d9b85b]“Afdrukken gaat zonder ICC vanuit de opmaak-applicatie naar de RIP want die doet het CMS voor ons.”
deze snap ik niet. Hoe kan het CMS dit doen als het geen ICC erbij krijgt ? [/quote:e786d9b85b]

Ik ga er vanuit dat de RIP zijn eigen ICC functies heeft. Dat betekend dat je in de RIP minimaal een input(simulatie) profiel, output(proofer)profiel en gewenste Rendering Intent kunt instellen.

Je opmaak app stuurt dus ‘kale’ CMYK (zoals die later ook naar de CTF/CTP gaan) naar de Proofer RIP, die vervolgens zelf het CMS voor zijn rekening neemt (handig bij meerdere gebruikers, kunnen ze weinig fout doen).

[quote:e786d9b85b]Ja, zoals we inmiddels wel weten, het blijft een complexe materie… [/quote:e786d9b85b]

Klopt, maar in de basis blijft het zeeer logisch:
‘Waar kom ik vandaan (bron), en waar moet ik naartoe (doel)’

>De RGB instellingen van Photoshop staan los van je monitor profiel.

Ok, gelukkig maar, maar wat zet ik dan bij photoshop/color settings/RGb ?Ik heb hem nu op Adobe 1998

[quote:79597e4ce0]Waar laten we het profiel van vriend drukker ? ( in Photoshop/Color Settings/Advanced mode/CMYK/ load…die_drukker_van_daarnet_met_z’n_persprofiel.icc neem ik aan ?)[/quote:79597e4ce0]

>Correctomundo
Ok, dat begrijp ik.Maar wat doe ik als ik een beeld aangeleverd krijg met een ander kleurprofiel, bijv CMYK 9% GCR ? Kan ik het straffeloos converteren naar die_drukker_van_daarnet_met_z’n_persprofiel.icc ?

[quote:79597e4ce0]“Afdrukken gaat zonder ICC vanuit de opmaak-applicatie naar de RIP want die doet het CMS voor ons.”
deze snap ik niet. Hoe kan het CMS dit doen als het geen ICC erbij krijgt ? [/quote:79597e4ce0]

>Ik ga er vanuit dat de RIP zijn eigen ICC functies heeft. Dat betekend dat je in de RIP minimaal een input(simulatie) profiel, output(proofer)profiel en gewenste Rendering Intent kunt instellen.

>Je opmaak app stuurt dus ‘kale’ CMYK (zoals die later ook naar de CTF/CTP gaan) naar de Proofer RIP, die vervolgens zelf het CMS voor zijn rekening neemt (handig bij meerdere gebruikers, kunnen ze weinig fout doen).

Euhhh, anyway, het 'rippen" zie ik niet als mijn taak, dus dit verhaal leg ik nog heel even terzijde als je het niet erg vindt.

>Klopt, maar in de basis blijft het zeeer logisch:
‘Waar kom ik vandaan (bron), en waar moet ik naartoe (doel)’[/quote]

Worden we filosofisch, zo laat op de avond ?[u:79597e4ce0][/u:79597e4ce0][quote:79597e4ce0][/quote:79597e4ce0]

Hallo Erik,

Ik begrijp dat je erg ingevoerd bent in het kleurmanagement gebeuren, en dat je zelfs in staat bent nauwkeurige kleurprofielen te genereren van geprinte output. Je zou testkaarten kunnen laten afdrukken bij de digitale fotoservice van de Hema en Kruidvat, om een paar populaire te noemen, en hiervan kleurprofielen maken.
Nu kan je zelfs de kleuren van je digitale fotoafdrukken “managen”

Niet bepaald “High End”, maar wel leuk en nuttig. Je ziet, ik krijg de smaak al aardig te pakken…

Alhoewel, de ontwikkelcentrale kan er natuurlijk niets mee. Of zou je de profielen kunnen gebruiken om de foto’s te corrigeren voor de eigenaardigheden van de afdrukcentrale ?

Ik krijg de smaak niet te pakken, want ik moet al die drukkers nog overtuigen.

[quote:a554540ba0="EagerB0bNerd"]Worden we filosofisch, zo laat op de avond ?[/quote:a554540ba0]

What about het onderschift?

[quote:f88cb6ac67="EagerB0bNerd"] Je zou testkaarten kunnen laten afdrukken bij de digitale fotoservice van de Hema en Kruidvat, om een paar populaire te noemen, en hiervan kleurprofielen maken. Nu kan je zelfs de kleuren van je digitale fotoafdrukken "managen"[/quote:f88cb6ac67]

Dat klopt.
Alleen heb je één heel groot vraagteken in zo’n geval:
Wie garandeert jou dat de ontwikkel-en-digitale-afdruk-centrale iedere dag dezelfde output heeft?

Als dat overigens het geval is (stabiele output), hoef alleen maar je beelden vanuit het bestaande RGB-werkruimte te converteren naar ICC profiel van de centrale. ICC profiel insluiten hieft niet (bewaar wel als kopie), doen ze toch niets mee. De RGB data is in dat beeld reeds afgestemd op het kleurgedrag van de centrale.

Afdruk wordt dus OK.

[quote:5f8909406f="drscsi"]Ik krijg de smaak niet te pakken, want ik moet al die drukkers nog overtuigen.[/quote:5f8909406f]

Het is inderdaad wel 's lastig om je drukker te overtuigen dat ie ICC profielen moet genereren.

Maar laat 'm wel bedenken dat:

  • Zijn ICC profielen door iedere klant bruikbaar zijn
  • Voor zijn eigen proefsysteem (waarschijnlijk) bruikbaar is
  • Hij/zij een betere klantenbinding krijgt
  • etc. etc.

<<<
Maar wat kost:

  • het overdrukken van één order;
    (correctie, prepress, platen, pers, vloer, manuren, overwerk, inkt, papier)
  • de gevolgen voor de andere lopende opdrachten
  • …, …, …
  • het verlies aan vertrouwen door je opdrachtgever…
    >>>

Dat klopt. Alleen heb je één heel groot vraagteken in zo'n geval: Wie garandeert jou dat de ontwikkel-en-digitale-afdruk-centrale iedere dag dezelfde output heeft?

Als dat overigens het geval is (stabiele output), hoef alleen maar je beelden vanuit het bestaande RGB-werkruimte te converteren naar ICC profiel van de centrale. ICC profiel insluiten hieft niet (bewaar wel als kopie), doen ze toch niets mee. De RGB data is in dat beeld reeds afgestemd op het kleurgedrag van de centrale.

Afdruk wordt dus OK.[/quote]

Ik denk dat je er wel van uit kan gaan dat de digitale afdruk centrale van in ieder geval de HEMA (=FUJI) wel degelijk constante output geeft. Het is een hypermoderne high tech installatie die 24 uur per dag volledig geautomatiseerd zijn werk doet.
Dus ik zou zeggen: aan de slag !

[quote:7f8dab93ac="EagerB0bNerd"]Ik denk dat je er wel van uit kan gaan dat de digitale afdruk centrale van in ieder geval de HEMA (=FUJI) wel degelijk constante output geeft. Het is een hypermoderne high tech installatie die 24 uur per dag volledig geautomatiseerd zijn werk doet. Dus ik zou zeggen: aan de slag ![/quote:7f8dab93ac]Fujicolor Benelux printen met Frontier van Fuji en met Cymbolic.

Uitgaan van de ideale situatie is natuurlijk goed, echter de praktijk is in mijn geval anders, ik krijg negen van de tien keer CMYK beelden aangeleverd, met diverse profielen of geheel zonder profiel. en vaak moeten die verschillende bestanden worden samengevoegd in de opmaak. Wat ik nu doe is er angstvallig van afblijven...

maar is het verstandig om bijvoorbeeld de juiste profielen bij de lithograaf of drukker los te peuteren, en dan het beeld om te zetten naar het juiste profiel? of loop je dan het risico dat het eindresultaat alleen maar slechter of onvoorspelbaarder wordt?

of is het misschien een oplossing een CMYK beeld eerst te converteren naar RGB of CIE Lab, en dan de kleurscheiding er op los te laten met het juiste profiel?

H22S, aan welke kant zit je? Opmaak studio of prepress bij drukker?

Je wordt in ieder geval opgezadeld met ‘verkeerde’ bestanden. Natuurlijk zullen er een hoop nog redelijk goed gaan, aangezien zelfs een standaard kleurscheidingstabel ‘ergens’ op gebaseerd is.

Erzijn natuurlijk altijd situaties waarbij je echter de beelden toch wilt converteren.

Je hebt op dat moment twee zaken nodig:

  • een CORRECT ingesloten ICC profiel in het beeld
  • het daadwerkelijke persprofiel van je drukker

Een profiel-naar-profiel conversie (RGB-RGB, EGB-CMYK, CMYK-CMYK) loopt altijd over een van de CIE kleurruimten als CIE-Lab, dus je hebt geen tussenliggende conversie naar RGB of CIE-Lab nodig.

Het bron profiel (in jou geval CMYK) vertaald de CMYK waarden naar CIE-Lab, waarna het doel profiel (in jou geval het drukpersprofiel) de boel vanuit CIE-Lab weer naar CMYK converteerd. De CMYK percentages in het geconverteerde beeld zijn natuurlijk anders dan die van het originele beeld, maar als de profielen echt correct zijn, is het eindresultaat later op de pers ook beter.

Waarom blijf ik toch zo doorgaan over ‘correcte profielen’?
Heel eenvoudig, de kwaliteit van het CMS is afhankelijk van de kwaliteit van je profielen.

Let er wel op dat je een GOEDE digitale proef maakt voordat je gaat drukken: Je proofer is gelineariseerd en op basis van het daadwerkelijke persprofiel wordt een simulatie op het gebruikte proofer/linearisatie/papier profiel gemaakt, inclusief papierwit simulatie. Deze proef geeft een hele goed voorspelling van hetgeen er later op pers gebeurt.

Ik hoop dat je hier iets aan hebt,

Groeten maar weer,

Erik Koldenhof

Ik kom nu zover, ik zit echter alleen nog met "geadvanceerde instellingen." Het CMYK profiel heb ik van Photoshop, downloaden van 5 MB en meer is me iets te machtig op het ogenblik.

[img:6583101203]http://www.folosa.com/uploads/data/media/39/Screendump_PH7_2.jpg[/img:6583101203]

Zora, 99,99% goed!

Let er alleen even op dat je waarschijnlijk de Rendering op Relatief colorimetrisch wilt zetten, om een ‘commercielere’ afbeelding te krijgen.

Met die geavanceerde instellingen WIL je niets doen, lekker uit laten staan.

Als je een ‘echt’ persprofiel hebt, dien je deze natuurlijk bij CMYK te laden, en als je echt gek wilt doen, pak je 'm ook voor Grijswaarden en Steunkleur.

Deze settings kan je in een keer weer bewaren (zoals je nu ook gedaan hebt) en ze laden in de andere Adobe Apps.

Erik

Bedankt, ik kan thuis de profielen niet downloaden. Ik zit nog precies één dag op de zaak, dus ik maak ff misbruik van ADSL vandaag. Kost ik toch nog geld op de laatste werkdag (gniffel (meid, gedraag je)).

Beste Erik,

Ik zit aan de kant van ontwerp en doe dus ook de opmaak in HiRes.

Als ik het goed begrijp is het omzetten dus zonder risico’s mits het orgineel is voorzien van het juiste profiel.

Maar hoe zit het als ik een document heb zonder profiel, theoretisch lijkt het me dat als je dit omzet naar RGB of CIE Lab dat dan alle kleurscheidings informatie verloren gaat, en je daarna met een ‘schone lei’ een scheiding kunt maken met een goed profiel.
Als er op dat moment echt dramatische verranderingen optreden dan is dit toch ook goed op je (gecallibreerde) monitor te zien?

Of zit ik er nou helemaal naast?

Groet, Jean