Rijbewijs...

Pro grafisch-en-fotografie
#1

Even in verband met alle discussies over bestaande en nieuwe productie standaards en de (soms non) acceptatie daarvan in de markt, een nadenkertje:

"Er is een mafkees bij ons in de woonwijk, hij is 17 jaar, heeft pappies dure drankvoorraad in één keer opgedronken en vervolgens de autosleutels gejat. Denkt dat ie Jos Verstappen himself is…

Met de bolide van pappa scheurt ie slingerend met 180km/uur door de straten, daarbij de grindbak (stoep) niet altijd ontwijkend…

De kinderen die buiten spelen, worden snel naar binnen gehaald, want het is niet veilig op straat."

Moraal van dit verhaal:
Dat we dit in het normale leven nooit zouden pikken en die vermeende ‘Jos Verstappen in Spé’ aanspakelijk zouden stellen voor zijn daden, zal iedereen beamen.

Echter in onze mooie grafimedia branche was het ooit de bedoeling dat je je rijbewijs haalde, en je netjes aan de verkeersregels hield, met uitzondering van een aantal zeer creatieven, die de ‘oude’ verkeersregels nog wel eens oprekten, waarna deze regels werden opgewaardeerd.

Het 3vO (internationale branche organisaties/verenigingen hebben de verkeersregels in de afgelopen jaren aangepast opdat de regels beter en beter af zijn gestemd op het steeds veranderende wegennet.

We hebben ondertussen prachtige auto’s (hardware, software), verkeersregels (PDF/X1a, ICC, ISO12647-2) welke ook nog eens vrijwel volledig door onze auto’s en het wegennet worden ondersteund, noem maar op…

Wie heeft zijn rijbewijs vandaag de dag op zak, en kan op basis daarvan verantwoording nemen voor zijn of haar rijgedrag? Mogen er bekeuringen worden uitgedeeld indien men zich niet aan de regels houdt?

Nou, dit lijkt me een fijn begin voor een lekkere discussie…

Erik

#2

o.k. Erik, er zal toch zeker wel geprobeerd worden om de rekbaarheid van deze regels uit te testen. Wat zullen de sancties zijn en wat de alternatieven. Als je niet volgens de regels speelt heb je in deze wereld toch automatisch alleen jezelf?

#3

Beetje vreemde vergelijking, in het verkeer vallen zonder regels onschuldige (dodelijke) slachtoffers. Lever bestanden aan die zich niet aan de regeltjes houden aan en je hebt zelf een probleem en maakt zeker geen onschuldige slachtoffers. Verder ontwikkelt de grafische wereld zich dusdanig snel dat de standaart van vandaag binnen notime weer oud nieuws is. We zijn de laatste 5 jaar van native xpress, naar postscript, naar hires tiff, naar pdf, naar cpdf, naar pdf/x-3, naar... (en dan tusssendoor hier en daar nog een setje films). Verder gaat het veel grote drukkerijen zo slecht dat ze amper in staat zijn het hele proces verder bij te benen/te concureren, en steeds meer drukwerk naar oost-europa en azie verhuist (waar ze soms weer xpress 3.3 bestanden willen hebben maar dat is weer een ander verhaal). Gelukkig heeft adobe het nu op zich genomen de hele branche in de tang te nemen zodat we straks allemaal elk jaar de hele boel moeten updaten want anders kunnen we ons niet aan de regeltjes houden, als ze de slag met enfocus tenminste winnen want die zijn weer erg gehecht aan hun certified standaard (zelfde als een autofabrikant de snelweg laten certifieen, 'sorry meneer maar op deze snelweg kunt u alleen nog maar met auto's van ons merk rijden')

Zolang ik m’n pagina’s lekker kan blijven maken en mijn drukkers ze probleemloos kunnen drukken vindt ik het best, en waarmee en volgens welke regels ik en zij dat dan doen daar komen we samen wel uit.

#4

Ik weet niet of je geïnspireerd bent geraakt door mijn klaagzang over wat er zoal aangeleverd wordt. Of dat zo is of niet: de meeste bedrijven zijn het brommerstadium niet voorbij: regels zijn voor losers. Het is meer regel dan uitzondering dat bestanden niet kloppen, Ik ga het lijstje niet herhalen, maar zelfs menig PDF dat 'drukgereed' wordt aangeleverd kan een keer opnieuw opgevraagd worden omdat er een spotcolor of RGB plaatje in zit. Als je vraagt om de fonts of het ontbrekende plaatje krijg je het doorgemaild met de veelbetekenende excuustekst: "en hier de rest".

Of ik er nou geld voor vraag of niet; zulk beroerd materiaal kost geld, of tijd, of allebei en is dat nergens voor nodig. Wat dat betreft zou een cPDF workflow een zegen kunnen zijn. Maar het vereist wel de juiste programmatuur en vooral ook de juiste houding van de mensen in de studio.

#5

Heerlijk dit soort reacties!

Mijn stelling is met opzet zwart/wit en niet gekleurd ( :P), zodat een lekkere discussie kan worden gestart.

Alhoewel ik een groot voorstander ben van deze standaards,
zijn de opmerking van Daan ook absoluut zeer waardevol!

Om nog even een meer genuanceerde opmerking hierover te maken (niet zelf verzonnen overigens):
Bij de ijzerboer kan je simpelweg met een boutje ‘M8’ binnenkomen en een moertje ‘M8’ kopen. Hij zal passen ondanks een wellicht verschillende legering van het materiaal.

Tot voor kort was dit binnen onze branche niet het geval, maar met alle recente ontwikkelingen, komt dat moment wel binnen bereik.

Mijn eerste post is dan wellicht ‘overtrokken’, maar ik hoop daarmee een lange draad over werkwijzen, verantwoordelijkheden en productiestandaards op te zetten…

Voor degene die zich afvraagt waar info over de genoemde standaards te vinden is, hieronder even een (onvolledig) lijstje:

ISO12647-2 standaard voor procescontrole offset en heatset:
www.fogra.org
www.eci.org
www.altonatestsuite.com

certified PDF:
www.ghentpdfworkgroup.org

Richtlijn digitaal aanleveren:
www.oppo.nl

#6

[quote:352ebf4e23="Deskman"]Ik weet niet of je geïnspireerd bent geraakt door mijn klaagzang ...[/quote:352ebf4e23] Onder andere...

[quote:352ebf4e23=“Deskman”]
Of ik er nou geld voor vraag of niet; zulk beroerd materiaal kost geld, of tijd, of allebei en is dat nergens voor nodig. Wat dat betreft zou een cPDF workflow een zegen kunnen zijn. Maar het vereist wel de juiste programmatuur en vooral ook de juiste houding van de mensen in de studio.[/quote:352ebf4e23]
De aanlever specs die ik hiervoor benoemde (onder andere op opp.nl) zijn wellicht een goede leidraad hierin?

#7

Oppo richtlijnen gemaakt in... ID2. Met van die vette paskruizen en kleurbalken.

Zoals Daan terecht opmerkt: zolang ik mijn materiaal maar kan blijven maken. Maar de volgende stap: zolang de drukkers maar kunnen drukken is op een of andere manier lastiger.
Als een drukker mij zegt: [i:82ba069463]maakt niet uit, zorgen wij wel voor[/i:82ba069463], dan vind ik het best. Maar als een drukker tegen me zegt (op de vraag hoe ze het aangeleverd willen hebben)[i:82ba069463]cPDF[/i:82ba069463] en dan niet weet volgens welke standaard ze werken. Dan heb je dus wel een auto, maar geen rijbewijs.
En blijf ik met de vraag zitten of die drukgang van 25.000 kaartjes wel goed komt. Want hun deel van het traject heb ik geen invloed op.

Een standaard als cPDF is er op gemaakt om juist het ‘ieder zijn vak’ principe weer terug te laten keren. De ontwerper is voor het ontwerp, de drukker voor de techniek van het uitvoeren van het aangeleverde materiaal.

Twee jaar geleden heb ik een soortgelijke discussie al gevoerd met een fotograaf. Die werd steeds meer gevraagd naar digitaal materiaal. Moest hij zelf gaan scannen? Uitbesteden kostte hem Fl. 25,00 per dia, en dat werd niet als extra vergoed. Maar zelf gaan scannen kostte weer een grootbeeld diascanner en een vette mac en gecalibreerd beeldscherm. Plus de nodige onrust. Aanleveren in RGB dan maar? Dat werd hem door de grafici weer niet in dank afgenomen. En wat als een buro je CMYK file op het scherm op kleur gaat brengen? Wie krijgt dan de klacht op zijn bord?
Dus werd het CMYK met een profiel onder het mom ‘elk profiel beter dan geen profiel’.

#8

Fuck de regels, zolang je de klant maar kan bieden wat hij / zij wenst.

#9

[quote:3f0bdcdb25="Deskman"]zolang de drukkers maar kunnen drukken is op een of andere manier lastiger. Als een drukker mij zegt: [i:3f0bdcdb25]maakt niet uit, zorgen wij wel voor[/i:3f0bdcdb25], dan vind ik het best. Maar als een drukker tegen me zegt (op de vraag hoe ze het aangeleverd willen hebben)[i:3f0bdcdb25]cPDF[/i:3f0bdcdb25] en dan niet weet volgens welke standaard ze werken. Dan heb je dus wel een auto, maar geen rijbewijs. [/quote:3f0bdcdb25]

Bovenstaande kom je inderdaad nog veel te vaak tegen. certified is er helaas in heel veel verschillende smaken.

Nu kan ik zeggen dat wij 99% foutloos aanleveren, maar dit hebben we natuurlijk ook ooit met wat vallen en opstaan geleerd. Maar deze lessen hebben wij geleerd toen we nog films aanleverden, foute bestanden, foute films, extra kosten.

En wat natuurlijk ook nog altijd meetelt is het feit dat veel drukkers steeds meer verantwoordelijkheid terug hebben geschoven naar de ontwerpers, de lithograaf is lang geleden in veel gevallen al ergens gesneuveld, en ja in de praktijk wordt een beetje vakmanschap toch vaak node gemist.

Ik voorzie met de overstap naar een rgb workflow een hoop nieuwe problemen opdoemen. Met name op het gebied van kleurreproductie want een gecalibreerde workflow kan fantastisch werken maar er worden wel weer een hoop extra variabelen op het bordje van de ontwerper neergelegd. Ik zie bij veel collega’s dat ze deze materie toch slecht onder de knie hebben (je ziet de raarste instellingen in photoshop) en je kunt je afvragen of ze dit wel onder de knie willen/moeten hebben, je bent per slot van rekening ontwerper en geen lithograaf.

Nou ik hoop dat bovenstaande nog een beetje te volgen is, dan gaan we nu weer lekker pagina’s maken (eerst nog even een paar hr scannetjes trouwens).

#10

[quote:5cd2c61562="Daan Muller"] En wat natuurlijk ook nog altijd meetelt is het feit dat veel drukkers steeds meer verantwoordelijkheid terug hebben geschoven naar de ontwerpers, de lithograaf is lang geleden in veel gevallen al ergens gesneuveld, en ja in de praktijk wordt een beetje vakmanschap toch vaak node gemist.[/quote:5cd2c61562] Volgens mij moeten we proberen te handhaven wat Erik ons vertelde tijdens de gewaardeerde introductie in CMS: "Ieder zijn vak!". Ofwel, ieder neemt de verantwoordelijkheid (en is dus aansprakelijk) waar ie voor bedoeld/ingehuurd is. Een fotograaf hoeft niet zelf voor de omzetting in de juiste drukinkten te zorgen; hij/zij levert een RGB beeld aan, uiteraard bij voorkeur inclusief het juiste profiel. De drukker heeft er maar voor te zorgen, dat ie dat op de juiste manier op papier krijgt. Als dan maar aantoonbaar is, dat de fotograaf niet aangesproken kan worden als het verkeerd is gegaan! Dus, fotograaf, zorg dat je de toegestuurde bestanden, inclusief de profielen en wat er verder bij nodig is, bewaart, en dat de afspraken op schrift staan.

Tot zover de geïnteresseerde leek :wink:

#11

[quote:f8fc789018="colpolyp"]Fuck de regels, zolang je de klant maar kan bieden wat hij / zij wenst.[/quote:f8fc789018]

Als een klant de regels niet kent, wat overigens vaak voor komt, hoe kun je dan geven wat de klant wil. Als creatief bied je een oplossing die de beste oplossing is voor de klant om zijn doel te bereiken. En VAAK is dat NIET wat een klant wil (niet wat een klant verwacht). Het ligt aan je overtuigingskracht, het zogenaamde toepassen van ‘je rijbewijs’ , om de klant te overtuigen. Een klant huurt je namelijk in omdat jij zo goed de auto kan besturen.

#12

Ja, allemaal goed en wel. Maar zal de klant wel bereid zijn om de meerkost van de Photogravure (of Lithograaf) erbij te betalen? In gewoon offset werk is het over de jaren zodanig geevolueerd dat het specialistenwerk ervantussen is, Digitale fotografie, ontwerp en drukker! Vroeger was dat fotografie, ontwerper, photograveur en drukker; wat nog altijd zo is voor grote projecten maar voor kleinere nooit meer! 8)

#13

[quote:a2c4838426="Jasper"]Als een klant de regels niet kent, wat overigens vaak voor komt, hoe kun je dan geven wat de klant wil. Als creatief bied je een oplossing die de beste oplossing is voor de klant om zijn doel te bereiken. En VAAK is dat NIET wat een klant wil (niet wat een klant verwacht). Het ligt aan je overtuigingskracht, het zogenaamde toepassen van 'je rijbewijs' , om de klant te overtuigen. Een klant huurt je namelijk in omdat jij zo goed de auto kan besturen.[/quote:a2c4838426] Ik zie even niet wat de klant zou moeten weten van de techniek achter het creatieve proces... Afgezien van een klant die bewegend beeld in druk wil hebben (bij Harry Potter kan het wel!) denk ik niet dat er veel klanten dingen vragen die echt niet kunnen. Over het algemeen is de prijs de eerste belemmering van de mogelijkheden. Als creatief ben je echter wel verantwoordelijk voor het juist uitvoeren van het voorstel. Maakt de drukker of de dtp-er of de fotograaf er een fuk-up van dan zul jij ze toch terecht moeten wijzen / het probleem oplossen.

#14

Ik ben het volledig met de stelling eens. Dat coreldraw niet voor mac gemaakt moet worden. (grapje)

Ons vak dient serieus genomen te worden.
Met duidelijke afspraken voorkom je veel geklooi.

#15

Om even in de rijbewijzen-sfeer te blijven;

Er zijn een aantal catgorieën A, B,C, D en E

Grofweg te verdelen in motor, groot en klein rijbewijs met of zonder aanhanger.

Er worden net als in het echt soms lieden aangetroffen zonder rijbewijs, of die met een motor of klein rijbewijs op een vrachtwagen mèt oplegger stappen.

Dit leidt natuurlijk tot ongelukken.

Zelf heb ik overigens geen gaatjes in m’n rijbewijs :innocent:

Naschrift: het hebben v/e rijbewijs is geen garantie dat er geen ongelukken gebeuren…

#16

Ik stel dan ook voor om dan ook hier te gaan pleiten voor een puntenrijbewijs waarmee je na een overtreding vrij snel weer op het nivo postkamer kunt belanden...

#17

Je kunt een rijbewijs natuurlijk ook vergelijken met diploma's. Dan bedoel ik natuurlijk geen certificaten van een spoedcursus Indesign ofzo, maar landelijk erkende kwalificerende vakdiploma's.

Tegenwoordig noemt iemand zich zomaar ontwerper of DTP’er zonder daar ooit de vakdiploma’s voor gehaald te hebben. Tuurlijk kun je alleen in de praktijk voldoende ervaring opdoen maar de papieren ofwel het rijbewijs heb je dan niet.

Geeft verder niet, ook zonder rijbewijs kun je prima autorijden. Maar als je je alleen automobilist mag noemen als je een autorijbewijs hebt en je trekt de vergelijking door…

Hoeveel ontwerpers en DTP’ers zullen hun CV dan anders in moeten vullen? :stuck_out_tongue:

#18

Ik ben er zo een. Geen enkel vakdiploma op zak. Maar wel veel meer dan praktijkervaring alleen. Ik heb er destijds voor gekozen niet de grafische richting ui tte gaan (jaren 80) omdat toen alles wat je daar leerde al niet meer bestond als je opleiding klaar was. Maar ja, na 15 jaar toch min of meer per ongeluk toch weer op het pad gekomen... Al vaker gezegd: ik blijk zonder DTP bewijs meer te weten dan menig ander mét. Bovendien, als je nou 4 jaar geleden je papieren gehaald hebt dan ben je nu echt niet meer op de hoogte van wat er moet en kan.

#19

[quote:a089ea2968]als je nou 4 jaar geleden je papieren gehaald hebt dan ben je nu echt niet meer op de hoogte van wat er moet en kan. [/quote:a089ea2968]

Als iemand vier jaar geleden zijn rijbewijs gehaald heeft en daarna nooit meer een auto bestuurd heeft zou ik ook niet graag bij diegene in de auto stappen, zeker niet tijdens de spits in de randstad. :smiley:

Maar dat even terzijde.

Ik geloof wel dat jij, ook zonder vakdiploma’s, over een gedegen vakkennis van het grafische vak beschikt maar daarmee ben je dan wel een uitzondering. Ik denk dat het met het overgrote deel van de DTP’ers en vormgevers zonder vakdiploma’s slecht gesteld is met deze noodzakelijke kennis.

Volgens mij zijn er niet zo veel DTP’ers en vormgevers met kwalificerende diploma’s. Een gedegen vakopleiding is naar mijn idee een must als je serieus met je vak bezig bent, wat voor vak dat ook is. Dat neemt natuurlijk niet weg dat je daarbij ook praktijkervaring op moet doen en veel tijd en energie moet investeren in het anticiperen op nieuwe ontwikkelingen.

Er is een tijd geweest dat je zonder grafische scholing en lidmaatschaop van de bond niet eens in de grafische industrie mocht werken. Stel dat je een ander gecompliceerd beroep zou uitvoeren zonder vakdiploma’s…, bijvoorbeeld dat van accountant, architect of dierenarts. Dat zou iedereen dan heel erg vreemd vinden…

#20

Ik heb die richtlijnen even bekeken. Op zich is het wel nuttig om een en ander eens op een rijtje te zetten. Zo krijg je een leidraad waarlangs gewerkt kan worden en heb je een houvast als er discussies ontstaan.

Het onderscheid wat in de richtlijnen gemaakt wordt tussen Vormgeving, Opmaak, DTP studio, Prepress en Drukker is nogal theoretisch. In de praktijk levert een ontwerper een digitaal bestand aan bij de drukker, die ook de films in eigen beheer maakt. De nieuwe manieren van aanleveren, waar we zeker naar toe gaan zouden dit proces beter controleerbaar moeten maken. Zelf heb ik deze behoefte nooit gevoeld, als ik een X-Press bestand aanlever, met fonts, illustraties en laserprints erbij gaat het altijd goed.

Voor een grafisch ontwerper wordt het er niet makkelijker op.
Voor mijn gevoel ga je ook steeds meer op de stoel van de lithograaf zitten, voor zover die nog een functie had binnen het geheel.

Maar steeds meer drukkers vragen om “een PDF”. En als je InDesign wilt gebruiken kan je ook niet echt meer om het PDF formaat heen.
Als je het goed wilt doen zal je je behoorlijk moeten verdiepen in de materie. Ik heb zelf het idee dat ik nog niet helemaal weet waar het precies om gaat. Ik heb nog nooit een PDF aangeleverd, en zal dat ook nooit doen zolang ik niet heel zeker van mijn zaak ben. Daarom volg ik volgende maand twee cursussen: Acrobat Pro en Certified PDF. Zoals Macclown al zegt, je zal tijd en moeite moeten investeren om een zeker niveau van vakbekwaamheid te krijgen of te behouden.

Overigens ben ik voorstander van “vrijheid blijheid”. Hoe er precies gewerkt wordt bepaal je uiteindelijk zelf, in overleg met de overige partijen.

Als de plaatselijke winkelier door de buurjongen met een mac drukwerk laat maken van zijn zelfgemaakte digitale foto’s vind ik dat prima. Iedereen mag zich ontwerper, DTP er, art-director, kunstenaar of kruidenadviseur noemen.
Het is geen beschermd beroep en dat hoeft het ook niet te worden.

Regels kunnen nuttig zijn maar je bepaald zelf of je vindt dat ze gehanteerd moeten worden. Er is ook een markt voor mensen en bedrijven die zich niet aan deze regels houden, en die daar heel tevreden mee zijn.